拍摄于河北省曲阳定瓷有限公司
陈培一：今天，我们聊一聊定瓷，聊一聊定瓷雕塑。我最近一直在梳理曲阳的雕塑文化。我的眼光，是要从石雕的圈子里跳出来看曲阳雕塑。因为，曲阳的石雕离不开北岳庙的山岳祭祀文化，也离不开定瓷文化。山岳文化是曲阳文化发展的主体脉略，石雕文化和定瓷文化都是依托这个山岳文化而发展起来的，二者又是相辅相成的。定瓷雕塑也是曲阳雕塑的重要组成部分，它或多或少地对曲阳石雕产生了一定的影响。
庞永辉：这个是一种必然。曲阳定瓷最大的特点就是在坯体上做装饰。它的形成跟曲阳的石雕艺术以及曲阳的地方文化有直接关系。
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陈培一：我跑了国内好多家博物馆，也看到了不少定窑的雕塑作品。我认为，定窑雕塑最大的特点和其他的定窑器物一样也是实用器，不过是其造型比杯子、斗笠碗这一类产品的结构、工艺要复杂一些。但是，其总体的语言还是定窑的语言。
庞永辉：古代时期，做定瓷雕塑做得好的那些人，已经不单纯是像做石雕的那样只会造型，而且还有较高的艺术修养。不管是“孩儿枕”，还是“侍女枕”、“荷叶枕”等，所有的造型都惟妙惟肖。匠人们对成型的概念，对釉色的运用，对陶瓷的成型技术，如怎么烧造、怎么成型、怎么收缩等工艺，都顾及到了。
陈培一：定窑雕塑这一类产品，在古代的时候已经很多了。在全国各地定窑谱系的窑口都有分布，它是陶瓷中很重要的一个品类。定窑恢复生产以后，陈文增老师等人把“孩儿枕”恢复了，不过还有好多传统的造型还没有恢复。但是仅仅恢复了造型还不行，我们要恢复这个艺术传统。单纯地恢复一两个样式，那还不叫恢复，最终要把陶瓷雕塑这个传统恢复起来。这也是我对现在你们成立的定窑瓷塑研究所寄予期望的一个最大原因。
庞永辉：你说的特别对。在古代，瓷塑就是作为一个实用器出现的，最著名的就是磁州窑。磁州窑的“孩儿枕”产量特别大，并且下面都刻有“张家造”、“李家造”的字样。这些字样，相当于现在的驰名商标，也形成了一个非常大的作坊，产量也非常大。
陈培一：第一部的《中国广告史》就是我主笔编写的。我在写《中国广告史》的时候，曾经用到了这些东西。它就是商标，就是企业的品牌。
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庞永辉：瓷枕出现以后，其样式发展并不复杂。比如说，虎头枕的虎头基本是浮雕的形式，上面有一个圆的平垫。无论是长形的、圆形的、方形的还是梯形的，基本上都是几何形枕，很少有圆雕形式。除了定窑的“孩儿枕”、“美人枕”（仕女枕）以外，其他的雕塑造型几乎很少出现。
陈培一：我记得曾经看到过一个瓷枕是定窑产的。造型像两片荷叶舒卷一样，荷叶中间有一个儿童造型，非常美妙，非常精巧，非常细腻。完全是定窑的语言，不是石雕的语言，也不是其他雕塑的语言。所以，如果认为把一个雕塑造型直接转换成定瓷的材料就是定瓷雕塑了，这是不对的。
庞永辉：“孩儿枕”在中国陶瓷史上是一个特别经典的作品，我们把它恢复了。因为它是定窑的一个代表。“孩儿枕”现在基本上是以摆设为主，过去是实用的。就跟我们现在一样吃饱喝足了要讲养生一样，定窑“孩儿枕”的出现满足了当时的一个社会需求。因为定窑跟磁州窑最大的不同是客户群体不一样，一个是面对的是民间大众，一个面对的是社会精英，这就决定了产品的发展方向。
陈培一：前两天我去定州博物馆，馆里有几件定窑的几何形的瓷枕，就和磁州窑的瓷枕外形基本一样，但是工艺要好的多得多。已经有皇家气派在里面，显得非常高贵。
庞永辉：定窑产品，即便除了皇家用之外，也是达官贵人使用，消费者的一些审美意识会反馈到制作者那儿，去引导大家怎么发展。再一个，就是曲阳历代都有大批的石雕艺人，拥有较强的艺术传统。这个传统也影响了定窑，使当时的匠人有能力把瓷枕设计得非常巧妙。
杨跃武：为什么定窑这一带出产的雕塑类的东西比较多？就因为这个地方有雕塑的传统。当时的工匠不管做定瓷也好做石雕也好，他有这个造型能力，他有这个造型技术。这是最关键的，别的地方窑口不具备。
庞永辉：南北朝时期是曲阳石雕的一个大发展时期，而我们的陶瓷发展较迟。但是，陶瓷是生活必需品，它的市场需求大。曲阳定窑正是借鉴和学习了曲阳石雕的塑型能力和造型技术，所以才把瓷塑做得别具一格的。定窑的“孩儿枕”，跟我们说的雕塑非常接近，设计的成分很高，也非常精妙，不像一般老百姓做的东西。
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陈培一：曲阳雕塑的文化传统，现在虽说是上推到了汉代，但是据我的研究还不止于汉代，甚至要远远早于汉代，至少是在春秋战国时期已经成熟。造像的传统，从那时起一直流传到现在，造就了今天曲阳的北岳文化、定瓷文化、汉白玉石雕文化，即曲阳的三大地方文化。实际上，我觉得这种说法可能有些片面。我觉得定窑文化，不能只是把它局限在器皿上，局限在茶杯、梅瓶等器物造型上，这里面还应该包含陶瓷雕塑。而且，定窑不仅仅局限于曲阳这一块土地上，它是一个窑系，它会向周边辐射。包括河北、山西、北京、内蒙古甚至东北的一些地方。这些地方生产的白瓷，应该属于定窑系。
庞永辉：要把定窑瓷塑恢复起来，市场的发展也不会那么快，这个是很艰辛的过程。过去像“孩儿枕”那么精美的东西，但它都是有实用功能的，符合当时人们的生活方式，所以就有市场。我们现在虽然雕塑技艺比过去好多了，但是你再做出来的东西能不能符合当下人们的审美需求、生活方式？这是我们值得探讨的一个课题。如果你做出来的东西跟当代人的审美需求与生活方式不吻合，这个市场也很难打开。
陈培一：我刚才也说，定窑的定瓷雕塑它也是实用器。如果是背离了实用器的这个原则，定窑就不是定窑了。古时候的定窑雕塑是和当时人们的生活相关的，是不脱节的。你如果恢复了定窑的雕塑，做出来的东西变成了摆设也是不对的，这个努力的方向肯定是错的。定窑雕塑的发展方向，必须要和现代人的生活方式、生活习惯、审美习惯结合起来，和这个时代结合起来。
庞永辉：所有的陶瓷，尤其是定窑在每一个时代都是为生活服务的。这是规律，你符合规律的时候，就会兴极一时，反之就会倒闭。像定窑一样，在北宋的时候那么发达，跟当时的士人文化融入得那么多，到元代的时候还是被淘汰了。大家都说是因为原料的枯竭所致，我觉得这种说法不是特别的准确。
陈培一：是的，主要是因为文化主体发生了变化。因为，北宋的时候是咱们曲阳这一带是宋辽、宋金的交界的前沿，属于边境地带，朝廷派了韩琦、沈括、苏东坡等等这些文化巨子来做定州这个地方的军政长官，可见朝廷对这个地方的重视，所以定窑的文化才在宋代发展到一个高峰。定窑文化的发展，和这些人绝对有关系，和他们的指导、他们的影响绝对有关系。
庞永辉：就瓷雕的造型不谈，就谈它的颜色、釉色的变化，就能够印证你刚才说的这一点。在古代，做白瓷比做什么瓷都难，因为它需要一个对瓷土的认知。因为，我们用来种地的普通土，含有大量的铁。还有一个，是科技的认知。就是我怎么让它不含铁，通过什么样的手段去加工？所以说做陶瓷的白度是一个科技水平的体现。在晚唐五代的时候，定瓷做得最白，但到了北宋的时候反而不白了，反而有一个色彩倾向。其中，有一种色彩感，是白里闪黄的色彩感，白瓷产品更温润、更像玉。这时候对色彩的追求，我估计是一种文人倾向，文人参与进来以后用他的审美眼光、用文化的眼光为它定位。文人从他感官、审美去指导一个产业的发展，让定瓷的花纹、装饰的图案变得更加丰富。
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陈培一：这个东西，我还没有去研究，还没有时间去仔细研究沈括的《梦溪笔谈》。沈括曾在河北这一带做过河北西路察访使，他是个大科学家，他应该对定窑的贡献是最大的。定瓷进入元代以后，为什么会断代了，会消亡了呢？实际上是金灭了辽以后，又灭了北宋，整个北宋辖下的这一片土地完全归了金国。金国是一个马上的民族，它只知道使用，它不知道把这个传统延续，而是把所有的工匠掠走，甚至是把瓷土都拉走，拉到黑龙江去了，拉到北京去了。这个地方的制瓷传统怎么能够延续下来？所以这个传统一下子就断了。进入元代以后，更惨。元比金更没有文化，它整个是一个马背民族，把所有的中原文明全部践踏了。而且，不光是中国的文化，包括印度的文化，还有西方古老的文化全部都在蒙古铁蹄下被践踏殆尽。可以说，那个时代所有的古文明全部都毁在蒙古人的手里，被破坏的不仅仅是定窑。
庞永辉：整个元代对传统文化的摧残，也造就了之后明代的开放。中国文化的高峰期在宋代，但是明代的文化是最开放的。
陈培一：是有这种关系。因为过去的传统没有了，就需要再造一个传统。那么，再造传统怎么造啊？那就是要跟其他的民族学习。从明代的中后期，中国人就开始跟西方人接触，就开始接受西方的文化。当时，中国的皇帝觉得西方的文化也很好啊，也很先进，就开始跟那边做各种交流，包括郑和下西洋这么大规模的活动。
杨跃武：为了重新构建新的文化，才会以更包容的姿态去吸收各种文明，中华文明一向有这种包容的胸怀和吸纳的能力。
庞永辉：你看南海一号沉船里边几乎都是原汁原味的中国的东西，是中国文化的输出。到了明代就不一样了，出口的东西好多是什么啊？是带有西方文化色彩的东西。那些产品，是用我们的技术为西方人服务。
杨跃武：从那个时候就在做对外贸易。
陈培一：这个对外贸易不仅从那个时候，而是很早就开始了。
庞永辉：这跟明代的开放思想有关系。如果你思想不开放的话，就接受不了新鲜东西，也发展不起来。现在定窑瓷雕这一块，确实它的传统足够优秀，就是我们还没有深入挖掘。
陈培一：它的基因足够优秀了，关键是能不能把这个基因激活。
杨跃武：曲阳的雕塑人才不缺，我们的传统也够深厚。现在，我们最迫切的是解决瓷塑怎么跟当代的生活结合，这是必须要考虑的。
陈培一：这个需要很大的设计成本。
杨跃武：和当代的生活，和当代的文化结合是努力的方向。如果，咱们只是简单的复制“孩儿枕”就没有必要了，你再复制也没有意义。必须探求一个新的路子，适合当代人的审美需求和生活需求。
陈培一：我本来的意思，也是要延续定瓷的创造精神，要弘扬的是它的设计理念，而不仅仅是它的艺术样式。
杨跃武：要恢复它的是定窑精神和文化基因。
庞永辉：曲阳有这么多年的雕塑积淀，怎么把石雕的语言转化成陶瓷语言是一个难题。因为，毕竟定窑瓷塑也断代了几百年，不单单是解决形的问题，需要大量地引进外面专门设计瓷塑的技术人员。
陈培一：要根据定瓷的特性来设计作品，而不是简单的雕刻塑造。如果是做完雕塑之后，再把它直接转换成定瓷的材料生产，那显然不行。
庞永辉：瓷塑跟雕塑不一样的。第一，我们首先要考虑瓷塑做出来是干嘛用的，这是一个市场的前提。第二，就是我这个东西做出来以后要卖给什么人。
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杨跃武：一个是文化定位，一个是市场定位，两个定位都要搞清楚。
庞永辉：在这个前提下，我们才能涉及到陶瓷的工艺，设计的东西既有审美，还利于成型，还符合陶瓷的烧成规律。这样的话，就有可能像陈老师你说的那样，在将来慢慢的形成定瓷的分支，真正的形成一个气象。
陈培一：所以，我对你们这个瓷雕研究所非常期待，特别是夏和兴先生来做这个所长，来跟曲阳的朋友们一起来恢复定窑的陶瓷雕塑，我对这个是更加有信心了。
庞永辉：实际上，这个意思在好几年以前跃武兄也提过，好多人也都想跟定瓷合作，但始终我没有迈出这一步。为什么啊，因为我知道要做成功没那么简单。
陈培一：定瓷雕塑不是普通的工艺品，它是高端的文化产品，必须定位到这个层面你才能做。
庞永辉：它还是要以造型的表现力加上设计，加上实用的功能。
陈培一：据你的了解，定窑最早出现雕塑作品是在哪个时期？
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庞永辉：在晚唐的时候吧。实际上，定窑的一些小的雕塑始终都有。估计是作为一种小玩具来生产，因为，装窑的时候会有很多空间，都会放一些小东西附带烧造。包括一些棋子啊，一些小的人物、侍女头像等等，都有。
陈培一：那就是说，定窑的雕塑最早是从晚唐就开始出现的。
庞永辉：我对那个小玩具关注过一段时间。我还思考过这个问题，曲阳的雕塑做的太严谨，太看重工艺性，把严谨的东西当成了雕塑的目的。但是，定窑的瓷塑恰恰不是这样，而是做得很随意。
陈培一：宋代时期开始真正把写意艺术达到了高峰。曾做过定州太守的大文豪苏东坡就提倡士人画，士人画其实就是文人画。
夏和兴：我有一只瓷塑的“小狗”是在景德镇淘来的。在景德镇那个老陶院的门口夜市上，我发现了这只“小狗”，这么小的，一丁点的。当时，我的眼睛一下子就亮了。我就买到了它。我看那只“小狗”，他就随意几下就捏成了。后来，我就以那小狗为蓝本，拿它做了个作品出来。但是其实不行，没有得到要领。他这个随意的一捏，其实是最不简单的。
庞永辉：那会儿，拿个泥捏个玩具，他们想法很简单，就是想做自己的想法、自己的理解，想做自己看到的东西，他们就想捏一个动态出来。你把这些东西表现出来以后就够了，其他的东西不重要。
夏和兴：其实，他在做这个东西的时候无意识，他就随便地信手拈来，补充窑位，以免窑火都浪费了。他没有当做一个好作品来做，但偏偏就做了一个好作品，以小见大。
陈培一：为什么说是“写意”，完全是一种精神状态的表现，它不是刻意的去表现什么东西，就是非常随意的有感而发，就捏那么两下，就搁哪就行了。
夏和兴：苏东坡的诗词里边有提到过定窑吗？
庞永辉：提到过。比如“定州花瓷鸥，颜色天下白”。这些都是他的诗。因为他在定州做知府嘛，定窑在他的管理范围之内。定窑是官窑，我自己推测，官并不是代表皇宫。官是一种官府的意思，就是公家。官窑生产，就说你不是老百姓自己的行为了，而是官府的行为了，是各级官府给你设定的，就是这么一个规定性的行为。
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陈培一：你说的对着呢。这里面有几个层面。一个是官府官办，官办就是官方出资、官方开窑口、官方派人管理、官方生产；一个是民间资本，官方来督造。像这个定窑就是这样，是民窑生产但是官方来管理，官方从这里面来选。挑出好的东西供应到皇宫去，其他的东西才允许你往外卖。要真正的官办窑口生产的东西，皇宫挑完了之后全部砸碎了，根本不可能流到民间去。
庞永辉：我估计，就应该是当时的政府征集好的工匠一起来做。因为在我们的遗址，现在我们的保护棚周围什么样的瓷片都能发现，好的、赖的什么都有。但是在河边，那儿的普遍瓷质特别好。不管大的小的，大量的凤纹、龙纹残片。当时那一块挨着水木槽，就是位置最好的地方，应该出现过官府督办的窑场。
夏和兴：定瓷“孩儿枕”在陶瓷史上最早出现，应该没比它再早的了。
陈培一：应该还有比它还早的，唐五代的时候定瓷雕塑就已经出现了。
庞永辉：都是一些小的雕塑，在五代就出现过，有的是方底足上面有个小孩儿，然后上面拖一个东西。“孩儿枕”是一个代表，在五代就有。“孩儿枕”到了瓷雕的一个顶峰，地位没办法动摇。
陈培一：在宋代，文化发展到了一个顶峰。中国社会几千年的历史，宋代的文化超过了任何一个朝代。宋代的瓷器窑口很多，但是只有定窑产品符合皇家的气象，和王朝的气质是吻合的，代表的是皇家的典雅，代表皇家的气象。它跟唐三彩的代表性质是一样的，是当时的一个文化符号。我尊敬陈文增大师，因为他的坚守，才保住了定窑的高贵品质，没有让定窑自由发展，泛滥成灾，像如今的曲阳石雕一样沦为附加值极低的产品。定瓷，本来就不是普通老百姓要做的、要享用的东西。定窑不能大规模的发展，要走高端路线，要保持高贵的品质。这需要点勇气，也需要霸气，这是我最佩服他的地方。
杨跃武：还从来没有人从这样的角度评价过陈文增大师。陈大师保住了定瓷的高贵血统，没有趋于流俗，没有流入民间，这个评价视角很独特。
庞永辉：陈老师去世之前的时候跟我说过，评价一个企业成功不成功，效益只是其中的一方面。它对一个社会产生的影响力，才是真正的价值。
杨跃武：企业的效益，除了经济效益还有社会效益，并且社会效益要放在第一位。
陈培一：我不希望曲阳一下子出现那么多定瓷企业，有三五家就行了，更不能形成大规模的产业，形成像石雕产业那样大的群体。
庞永辉：尤其是，定窑不能大规模的产业化，机械化生产。如果这样做，会影响定窑的学术地位和文化品位。
夏和兴：可是，定瓷雕塑在现阶段就是民间的，是讲究品质性，还是讲究市场性？二者并不矛盾，对定窑要有个全面的认识。
陈培一：这个并不矛盾。我给定瓷的定位，就是高品位、高品质的高端市场。定瓷就不是给普通老百姓玩的。
庞永辉：邱耿玉老师说过定瓷的定位。他说：定瓷，甚至其他的瓷器都应该走高端，发展奢侈品。不是说价格有多么贵，目的是想让大家珍惜定瓷。定瓷的文化定位及市场定位，就得是高端。
夏和兴：但是，雕塑啊一类的东西，凡是用模具生产的东西都不值钱。
杨跃武：那是肯定的。但是，如果你要上量的话还是要用模具。
夏和兴：如果谈到量，这个就是它致命的弱点。你是不可限制，人们对这个没有信心，也就在这里。
杨跃武：但是，你只是靠陶艺家做那么几个手工的作品是挣不了钱的。
夏和兴：国外是这样：保持量的平衡，量多了是要处理的。物多了是不稀罕的，物以稀为贵。我同意培一的观点。到了哪一天，曲阳定瓷普及了，曲阳大批量的人们都生产定瓷了，也是灾难降临了。我现在也在思考，定瓷雕塑起个头都没问题，这对做雕塑的、做造型的来说也不是个问题。但是，如果说弄成了，别人一看不错，他们都会来弄，真的到了那一天，就很难控制了。
庞永辉：这是经济发展的必然规律。
夏和兴：到了那时候，这个高贵的品质怎么能够保证呢？
陈培一：你刚才说了一个非常好的话题。如果定瓷雕塑变成工艺美术家或者大师作品的延伸，定瓷就完全从天上掉到地下了。你这个高端的品质就无论如何也是保证不了。我觉得，还是像陈文增大师那样，定瓷人自己要坚守高端。
杨跃武：我觉得这不是一件坏事，我跟你们的观点不一样。定瓷发展成为产业，就是让更多的雕塑家或工艺美术大师参与进来，这不一定是坏事。
夏和兴：如果整个大家都起来了，会很快得到传播和复制。作为一个行业，曲阳只有这样发展，才能成为一个真正的定瓷小镇。这不见得是一件坏事。
杨跃武：我说一下我的观点。定瓷之所以在宋代发展到那么一个文化高度，成为宋代的一个文化符号，就是因为它当时在民间、在曲阳这一块做到了足够大的量，一溜十八坡都是定瓷。从这种基础上，会上升到一个文化的高度。而不是考一两家企业。因为，产业大了，规模大了，基础大了，工业人数大了，量也上去了，里面会出现一些优秀的东西，你才能从里面抽离出这个时代的文化符号，才能代表这个时代。就定瓷雕塑来说，是定瓷后来没有延伸下来，没有足够的量，没有足够的人员参与，才会断代，在当代的定瓷产品中才会缺失。把这个弥补上，最有效的方法就是把曲阳雕塑从业人员和定瓷工艺结合起来，但是又得防止不要让它冲击到定瓷这种高贵的文化血统，这得靠我们去引领，但是不要拒绝，不要扼杀，不要限制。
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陈培一：我的观点不是拒绝它，不是没有胸怀。因为，过去的一溜十八坡，燕山村、涧磁村、灵山镇那一带都是定窑，很是热闹繁荣。但是，有一个背景是要知道的。当时，官方的追惩问责制度是很严格的，手段是很严厉的，民间行会的各种行为约定也是很有效的。工匠们是很单纯的，他们不是追求利益的最大化，而是认真地把产品做好。再说，那个时候的市场是规范的，不存在相互压价的恶性竞争。现在是市场经济，市场是极其自由的，当然也是不规范的，行业规范对人们的行为并没有任何的约束力，相关的法规也是不健全的，是滞后的。总而言之，就是现在的业态已经不是一千年前的业态。
杨跃武：所以说才需要咱们引领。
陈培一：目前来看，引领不了。
杨跃武：目前的业态不大。
陈培一：一旦业态做大了以后，灵山镇真得变成了定瓷小镇以后，也就意味着这个定瓷产业垮了。产业做起来以后，这个品质就下来了，整体也就垮了。
杨跃武：有没有这种可能，就是我们把定瓷这个业态还恢复到一千年以前那种面貌，一溜十八坡都是定窑，定瓷产业和石雕产业一样有上千家。那这里面，就有很多有责任、有担当、有格局、有胸怀、有文化的定瓷艺术家脱颖而出，而不是现在就仅仅几个大师，那会出来许多有文化、有素质的艺术家。然后，就会恢复到咱们想要的定瓷那种高贵的血统，是不是有这可能？避免石雕产业走过的弯路。
陈培一：断无此可能。因为时过境迁，现在的社会环境也不是千年之前的环境，即使恢复发展到千年之前的生产规模，也很难出现千年之前的业态。石雕产业发展到如今，就是一个很有说服力的反面例子。我真的希望曲阳的定瓷产业，不要重蹈石雕产业之覆辙。
庞永辉：跃武说的定瓷达到上千家，我也认为这个可能性不大。我一直也在思考这个问题：小镇形成以后，它应该是什么样的一个业态。我的概念就是定瓷的厂家不一定特别多，在这个小镇里边定瓷一定是一个主体，但是它不一定非要像景德镇那么大的规模。在新的形势下，我们可以让它产生一个新的利益点，跟交易结合、跟旅游结合、跟私人定制结合，最重要的一点是跟创意结合。我们的利益点就放在定瓷产业的外延上，把这个作为发展文化产业的一个机制，然后通过它的辐射去获取大量的经济效益。和陈老师不一样，我对定瓷的发展充满了足够的信心。
陈培一：我不是没有信心，而是充满了担心。
（杨跃武根据录音整理）
